ساخت خلاقه كليپ يا نمايشگاه آثار اندرو كرامر؟

[mooli63]

چند روز پيش يكي از دوستان اصرار داشت ويديو موزيك يكي از خواننده هاي داخلي رو ببينم . ظاهرا كليپ در ماه هاي قبل گل كرده و جدا از پخش موفق ماهواره ايي ، بارها و بارها دانلود شده و الان سازندگان اين ويديو موزيك براي خودشون كسي شدن و گمان مي كنند پيشنهادات اينور آبي ديگر كفاف روح بلند پروازشونو نمي ده.
واقعا جاي تاسف داره كه كلكسيون افتخارات ما محدود به كپي زني هاي ناشينه آموزش هاي رايگان سايت ويديو كوپايلته . برا يكبار هم كه شده از خودتون بپرسين چرا كرامر تمرين هايي مثل تايم فريز ، تيري دي تكست ، عبور دوربين از شيشه ماشين و ... رو رايگان توي سايت قرار داده ؟ دليلش روشنه چون اين گونه كارها سالها قبل در كليپ هاي خوانندگان رخ نمايي مي كرد حتي عربها و تركها از اواخر دهه نود رو به اين كارها آوردند و از سال 2005 به اين ور وضعيت كليپ سازيشون اساسا دگرگون شد. و حال كرامر به نوعي داره راز تكنيكهاي مورد استفاده در كليپ ها رو افشا مي كنه نه اينكه اين آموزش ها رو از خودش خلق كرده تا راهنماي كليپ سازان بشه. حالا خبر نداره كه ما در اينجا راهنما كه هيچي ، گلاب به روش فقط آدم توي آموزش رو عوض مي كنيم. خواهشا يك سري به يوتيوب بزنيد و خودتون ببينيد كه اين آموزش ها بيشتر مورد استفاده كاربر هاي خانگي بويژه نوجوان هاست و اصلا جايي در كليپ سازي امروز ندارند . كلي حال مي كنيم با particular بارون مي سازيم. بعد سرچ مي كنيم مي بينيم طرف تو creative cow برا دست گرمي يه چيزي ساخته كه بارون ما جلوش ..... . اي كاش به جاي اين كپي بازي ها كه فقط چشم مخاطب داخلي رو نوازش مي ده يه كم به ريتم شناسي و اساسا اصول اوليه هارموني صدا و تصوير رجوع كنيم. كليپسازان ما حتي يك نماي two shot درست درمون نمي تونند بگيرند. چون ميزانسن بلد نيستند ، دكوپاژ نمي دونند ، از لايتينگ چيزي سرشون نمي شه و خلاصه شديم ويترين تبليغ آموزش هاي اندرو كرامر.  

 

[akp_german]

جالتر اينجاست كه اين دوستان برادر كه اين كليپ رو درست كردند ، دقيقآ زماني اين رو ساختن كه آموزش ها به صورت فارسي ترجمه شده بود و در بازار با يه مارك تجاري موجود بود . پس نتيجه ميگيريم كه اون ها حتي سايت رو هم بلد نبودن و فقط امكانات داشتن و بايد آموزش ها رو فارسي ميديدن .
البته از همين دوستان برادر كليپ هاي جديدي توي بازار اومده كه همه عين هم براي مثال كليپ اشكين و كليپ ساسي دقيقآ يه نوع كليپ سازي شده و فقط Tracking رو بلد بودن انجام بدن . و هيچ خلاقيتي توي كاراشون نيست ...

اون ها اگر كليپ ساز هستن چرا يه كار جديد متفاوت نمي سازند ..... !!!؟!؟!؟!؟

 

[shirani]

اینا کلید ساز هم نیستند

 

[mooli63]

البته اميدوارم اسمي از سازندگان كليپ ها برده نشه چون اين شرايط براي بيشتر كليپ سازان داخلي به شكل هاي مختلف و بعضا مشابه تكرار مي شه.  

 

[M Like Mother]

چند روز پيش يكي از دوستان اصرار داشت ويديو موزيك يكي از خواننده هاي داخلي رو ببينم . ظاهرا كليپ در ماه هاي قبل گل كرده و جدا از پخش موفق ماهواره ايي ، بارها و بارها دانلود شده و الان سازندگان اين ويديو موزيك براي خودشون كسي شدن و گمان مي كنند پيشنهادات اينور آبي ديگر كفاف روح بلند پروازشونو نمي ده.
واقعا جاي تاسف داره كه كلكسيون افتخارات ما محدود به كپي زني هاي ناشينه آموزش هاي رايگان سايت ويديو كوپايلته . برا يكبار هم كه شده از خودتون بپرسين چرا كرامر تمرين هايي مثل تايم فريز ، تيري دي تكست ، عبور دوربين از شيشه ماشين و ... رو رايگان توي سايت قرار داده ؟ دليلش روشنه چون اين گونه كارها سالها قبل در كليپ هاي خوانندگان رخ نمايي مي كرد حتي عربها و تركها از اواخر دهه نود رو به اين كارها آوردند و از سال 2005 به اين ور وضعيت كليپ سازيشون اساسا دگرگون شد. و حال كرامر به نوعي داره راز تكنيكهاي مورد استفاده در كليپ ها رو افشا مي كنه نه اينكه اين آموزش ها رو از خودش خلق كرده تا راهنماي كليپ سازان بشه. حالا خبر نداره كه ما در اينجا راهنما كه هيچي ، گلاب به روش فقط آدم توي آموزش رو عوض مي كنيم. خواهشا يك سري به يوتيوب بزنيد و خودتون ببينيد كه اين آموزش ها بيشتر مورد استفاده كاربر هاي خانگي بويژه نوجوان هاست و اصلا جايي در كليپ سازي امروز ندارند . كلي حال مي كنيم با particular بارون مي سازيم. بعد سرچ مي كنيم مي بينيم طرف تو creative cow برا دست گرمي يه چيزي ساخته كه بارون ما جلوش ..... . اي كاش به جاي اين كپي بازي ها كه فقط چشم مخاطب داخلي رو نوازش مي ده يه كم به ريتم شناسي و اساسا اصول اوليه هارموني صدا و تصوير رجوع كنيم. كليپسازان ما حتي يك نماي two shot درست درمون نمي تونند بگيرند. چون ميزانسن بلد نيستند ، دكوپاژ نمي دونند ، از لايتينگ چيزي سرشون نمي شه و خلاصه شديم ويترين تبليغ آموزش هاي اندرو كرامر.  

با صحبتهای شما 100% مخالف و 100% موافقم(!)

جای بحث زیاد می طلبه. حرفهای شما درسته . مهمترین مشکل کلیپ سازی رو که نام بردی اینه که یه کار بلد شده ( حالا جدید قدیم نو کهنه ) اما هنوز جاش و موقعش نشده اما چون بلده به زور اونو تو کلیپ جا میده . یعنی هیچ جایگاهی نداره. کلیپ رو بر اساس کاری که بلد شده می سازه و در واقع اون تکنیک رو حرومش می کنه. و یکی دیگه مثل من که می خواد اونو توی جاش استفاده کنه دیگه نمی تونه . مثلا اون عکسها پرت میشه رو هوا که چی بشه و هزار تا مثل این.

اما چون دستی توی این کار دارم. کار کلیپ سازی کار سختیه. و این کلیپ ساز خوبیش اینه که کیفیت کار رو سر جمع خوب در میاره.

شما داری آکادمیک به این قضیه نگاه می کنی و کلی ایراد می گیری اما بیا این طرف قضیه: 1- مخاطب که لذت می بره و به به چه چه می کنه

2- عوامل کار مثل خواننده تنظیم کننده و ... همه میگن به به چه چه ... این آقایون چند میگرن کار بسازن

یا به من میگن یه کار میخواهیم مثل فلانی ها!!! می تونی اونجوری بسازی! اونجوری بسازی چند میگیری!!

اینها شدن غول و اسم در کردن.
شما مطمئنا نمی تونی بهشون بگی داری بد کار می کنی میگن اگه بلدی بساز

دنیایی برای خودش

واقعا وقتی بیایی تو کار می بینی کار سختیه. یه کلیپ بسازی دو کلیپ بسازی 3 کلیپ بسازی بعدیش رو چکار می کنی. وقتی بخواهی ماهی یک کلیپ بسازی چه می کنی؟

ولی باز می گم با حرفهای شما موافقم اما این ور گود و از این زاویه دید بیایی داستان فرق می کنه


"اگه تو کارگردانی و ارائه سوژه تبحر دارید می تونیم با هم همکاری کنیم"

 

[specter-1369]

داشتم به این فکر میکردم که جدیدا تو موزیک ویدیو های خارجی دیگه به اون صورت جلوه های ویژه آنچنانی نمیبینم حداقل خواننده های مطرح! اما چنان دکور سنگینی میچپونن تو کلیپ که آدم تا 10 دقیقه کف بر میشه. مثل اینکه آقای آندرو باعث شده خیلی از جلوه های ویژه اون ور آب هم جوات بشن.اگر دقت کرده باشین بیشتر زرق و برق دکور خودنمایی میکنه تا vfx .
متاسفانه این جور چیز ها اینقدر تو ایران ارزون و بی ارزش به نظر میرسه که هر کسی به راحتی مثل یک آبنبات چوبی میره میخره و کپی میزنه و حال میکنه.و اینقدر بهش لذت میده که اصلا در خلاقیت رو به طور کل تخته میکنه.

 

[specter-1369]

با صحبتهای شما 100% مخالف و 100% موافقم(!)

جای بحث زیاد می طلبه. حرفهای شما درسته . مهمترین مشکل کلیپ سازی رو که نام بردی اینه که یه کار بلد شده ( حالا جدید قدیم نو کهنه ) اما هنوز جاش و موقعش نشده اما چون بلده به زور اونو تو کلیپ جا میده . یعنی هیچ جایگاهی نداره. کلیپ رو بر اساس کاری که بلد شده می سازه و در واقع اون تکنیک رو حرومش می کنه. و یکی دیگه مثل من که می خواد اونو توی جاش استفاده کنه دیگه نمی تونه . مثلا اون عکسها پرت میشه رو هوا که چی بشه و هزار تا مثل این.

اما چون دستی توی این کار دارم. کار کلیپ سازی کار سختیه. و این کلیپ ساز خوبیش اینه که کیفیت کار رو سر جمع خوب در میاره.

شما داری آکادمیک به این قضیه نگاه می کنی و کلی ایراد می گیری اما بیا این طرف قضیه: 1- مخاطب که لذت می بره و به به چه چه می کنه

2- عوامل کار مثل خواننده تنظیم کننده و ... همه میگن به به چه چه ... این آقایون چند میگرن کار بسازن

یا به من میگن یه کار میخواهیم مثل فلانی ها!!! می تونی اونجوری بسازی! اونجوری بسازی چند میگیری!!

اینها شدن غول و اسم در کردن.
شما مطمئنا نمی تونی بهشون بگی داری بد کار می کنی میگن اگه بلدی بساز

دنیایی برای خودش

واقعا وقتی بیایی تو کار می بینی کار سختیه. یه کلیپ بسازی دو کلیپ بسازی 3 کلیپ بسازی بعدیش رو چکار می کنی. وقتی بخواهی ماهی یک کلیپ بسازی چه می کنی؟

ولی باز می گم با حرفهای شما موافقم اما این ور گود و از این زاویه دید بیایی داستان فرق می کنه


"اگه تو کارگردانی و ارائه سوژه تبحر دارید می تونیم با هم همکاری کنیم"

دوست گرامی شما داری دو تا مسئله رو به هم ربط میدی جناب mooli63 دارن روی خلاقیت بحث میکنن.بله ما اجرا داریم تا اجرا اما بحث اینجا سر خلاقیت هست نه اجرا و پیاده سازی . جناب mooli63 نگفتن برادران گرامی بی تجربه یا ناشی هستن گفتن خلاقیت تو کارشون تقریبا صفر هست.

 

[mooli63]

سلام . من واقعا خوشحالم كه از اين تاپيك استقبال شد و مطمئنا دوستاني كه در اين تاپيك نظر دادند دست كم براي من آرا و نظراتشون مورد استفاده قرار گرفت. من از زدن اين تاپيك به هيچ وجه قصد تخريب چهره خاصي رو نداشتم و هدف از مثال زدن يك ويديو موزيك خاص ، صرفا مشت نمونه خروار بود هرچند در همين نمونه خاص هم مشخصا از ويديو موزيك يا شخصي نام نبردم.
در جواب دوستي كه گفتند شما از بيرون گود به قضيه نگاه مي كني و اگه خودت دستت تو كار باشه ، شرايط رو جور ديگه مي بيني ، بايد بگم آيا واقعا مي تونيم باور كنيم ساختن ماهي 3 كليپ براي يك كارگردان عذر موجهي براين مطلب باشه كه اساسا حاضر نباشيم علم ساختنش رو ياد بگيريم؟ واقعا اگه ديوار پاركينگمونو سبز كرديم ، يه دوربين z7 خريديم ، يه apple هم انداختيم گوشه اتاق و شب تا صبح تو اين سايتهاي آموزشي چرخ زديم، شديم كليپ ساز؟ كدوم يك از اين دوستان ، فيلمنامه كه هيچ حتي يه سيناپس كوتاه چند صفحه ايي بر اساس موزيك ، متن و بداعت و ذوق كارگردان مي نويسند؟ من شنيدم ما در ايران حتي استوري بورد هم نمي كشيم ، و من در عجبم كه آخه مگه مي شه ... اگه استوري بوردي در كار نيست پس اساسا سر صحنه چطور كمپوزيسيون طراحي مي كنند؟ يكي از اين خوانندگان رپ براي من تعريف مي كرد كه سر ساخت كليپش كارگردان خودش تصويربرداري و نورپردازي مي كرده و جالبتر اينكه اين شخص برايش فرقي نمي كنه چه موزيكي و در چه سبك و سياقي كار مي كنه و هركاري كه مي سازه حتما بايد چند ثانيه اسلوموشن بگيره چون دوربينش قابليت 60 فريم داره! به نظر شما آيا اين طرز فكر ربطي به اين ور گود و اونور گود داره؟ دوره دبيرستان دبيري داشتيم كه هميشه مي گفت اگه ايران نفت نداشت تكليف چي بود؟ حالا بايد از خودمون بپرسيم اگه افترافكتز پلاگين نداشت چي كار مي كرديم؟ حرف آخرم اينكه ما هر چقدر هم ويژوال افكت ياد بگيريم خلاصه آخر اين كار هم بشيم باز هم غربي ها تو اين زمينه از ما بهترند. پس سعي نكنيم تبديل به كالاي تاريخ مصرفي بشيم كه با پيدايش نرم افزار هاي جديدتر و افكت هاي قوي تر ديگه كسي حاضر نباشه اين كليپ ها رو ببينه. ديشب يه كليپ امريكايي ديدم كه كار كلا يك سكانس پلان بود تنها يك افكت استفاده شده بود . آنهم به اين صورت كه يكبار از اتاق خالي با لنز وايد تصويربرداري شده بود و يكبار هم درست از همون زاويه از آدمهاي درون اتاق با لنز ماكرو تصوير گرفته شده بود. بعد تصاوير روي هم قرار گرفته بود. ببينيد اين افكت چقدر زيبا با محتواي اثر كه عميقا تلاش داشت زمان رو متورم كنه مچ شده بود. افكتي كه از نظر فني از يه مبتدي افتر افكت هم بر مياد ولي از نظر فكري به مغز هيچكدوممون قد نمي ده. نه كه نده نه نمي خواهيم فكر كنيم . از تفكر بي زاريم. ضمنا بعيد مي دونم براي اون كليپ بيشتر از 10 هزار دلار خرج كرده باشند.

 

[mina 3d]

خيلي از اين بحث خوشم اومد من همش فكر مي كردم اين كليپها خيلي خوب و بي نقصه ولي با حرفاي مولي 63 فهميدم چقدر مزخرف بودند.

 

[www_3d_boy3]

M Like Mother با نظر ایشون خیلی موافق ... دوست عزیز کلیپ سازی کاری بود که من وقتی 2 تا کار رفتم و پول خوبی هم گرفتم اما دیگه هرگز اینکارو قبول نمی کنم چون اصلا کار آسونی نیست و باید کلی مشکل هم مثل پلیس به این قافله اضافه کنی .کلیپ سازی کار بسیار مشکلی که به اشتباه آسون تصور میشه .
اما در مورد اندرو .
دیروز من با یکی از بزرگان برنامه نویسی game development ایران صحبت میکردم ،حرفی به من زد که از دیروز راه منو تغییر داد.
بحث از اینجا شروع شد که این آقا به من گفت هرگز به آموزشهای ویدوئی نگاه نکن!
و من با سماجت می گفتم چرا وقتی یکی داره همه چیزو به این خبی میگه گوش ندم .
اما اون حرف عجیبی زد : وقتی آموزشهای یک نفرو گوش میدی میشه دنباله رو و مصرف کننده اون آدم!
یعنی دیگه خودت ی چیزو یاد نمی گیری و قدرت تفکر ازت گرفته میشه و به اصطلاح میشی مصرف کننده اون آدم
من خودم توی افتر شدم یه مصرف کننده !
اما از دیروز تصمیم گرفتم یه تولید کننده باشم که با صرف وقت و تفکر زیاد یه ایده از خودم پیاده کنم .
و از شما ممنون خیلی بحث خوبی مطرح کردید.
باید سعی کنیم این مسئله رو همه گر کنیم که مصرف کننده اندرو نباشیم.

 

[shirani]

دیدن اموزش خوبه ولی کپی کاری نه اصلاً خوب نیست

تو اموزش ها ممکن مسائلی باشه که تا الان نمی دیدی و یا نمی دونستی چیه

 

[mooli63]

البته يه بخش هم قضيه هم از اينجا آب مي خوره كه كليپ سازان ما اغلب cast مشخص ندارن و اين باعث مي شه به شمت ويژوال افكت هاي انفرادي برن و نهايتا كار در يك باكس اديت جمع مي شه. مشكل پليس و مجوز اساسا بحث ما نبود و اتفاقا نوك پيكان حرفاي من كليپ سازاني بود كه نماي بيروني يا خارجي كم استفاده نمي كنند.

 

[www_3d_boy3]

من كاملا قبول دارم حرفت چون خود منم وقتي مي رفتم سر كليپ حوصله cast بستن نداشتم

 

[mina 3d]

حرفاي جالبي زده مي شه . يكي توضيح بده آخه چه جوري مي شه cast بست؟ تو اين مملكت همه دارن چرت و پرت كار مي كنن. كست برا كليپ سازاست نه كليد سازا

 

[www_3d_boy3]

میگم البته هیچ وقت از بیرون گود نباید گفت لنگش کن ...وقتی سر کار میری همه چی فرق میکنه .
من بارها گفتم اگه کسی اینجا کار میکنه بیاد به من پیغام خصوصی بده شاید بتونیم باهم همکار بشیم ....و معدود افرادی هم که دوست داشتن بیان سر کار مبتدی بودنو نمی شد بهشون اعتماد کرد و سر کار بردشون .... اما کو حرفه ای ؟؟؟؟؟

 

[shirani]

خوب خیلی خوب بود

ولی من به این نتیجه رسیدم که تو ایران بهتر ازاینا میشه کار کرد

چون از نظر نرم افزاری هیچی کم نداریم و راحت همه چی در اختیار ولی متاسفانه سری کاری تو ایران زیاد رواج داره مثل خط تولید ماشین

در مورد کلیپ سازی به خاطر اینکه :

1 خواننده فلان اهنگ دیده باید حتماً مثل اون باشه

2 - خواننده گفته حتماً باید با فلان دوربین کار کنی

3 - خوانند باید خودش ایده کار بده

4 - نبودن تیم برای ایده پردازی

5 - نبودن خلاقیت در حد یک لوبیا

6 - الان هم که همه خودشون کلیپ سازن

و ... اینا مشکلات کلیپ سازی که تا 1000 سال دیگه تو ایران خواهد بود

نتیجه :

1 - اگه فقط پول داری

2 - اگه روحیه کارتیمی نداری

3 - اگه خوردن اسمت تو کار برات مهم

4 - اگه فقط خودت تو کار مهمی ( کلیپ ساز )

راحت تو ایران میتونی موفق بشی .

به به چه چیزای گفتم خودم خندم گرفت

 

[mooli63]

من كه ميگم بياييم با همين برو بچه هاي فروم يه كست درست كنيم. بعضي ها تو همين فروم ها نظراتي ميدن كه به نظرم ذوق اين كار رو دارن.  

 

[www_3d_boy3]

shirani بسيار به موضوع خوبي اشاره كردي ، مورد 1 و 2 اولي /<br />
ولي اين يه واقعيت و كاريش نميشه كرد.<br />
مثلا ما سر يه كاري بوديم خواننده ،كه تهيه كننده هم بود ميگفت تو فلان كليپ 50cent حركت دوربين و پلانها اينطورين ،حالا ما هي ميگفتيم بابا اون آمريكايي ،اينجا ايرانه !اخر كارگردان حريفش نشد و به حرفش گوش داد .و البته اين تنها ايده آقاي خواننده نبود.<br />
اينجا واسه منم هيچي جز پول مهمتر نيست پس : آقاي تهيه كننده هرچي تو بگي اطاعت مي شود !!

 

[specter-1369]

اصلا یکی از بزرگترین مشکلات و عیب های ما ایرانی ها فردگرایی ماهست.ذاتا دیکتاتور و خودرای هستیم متاسفانه.اما چند هفته پیش یک کار تقریبا متفاوت رو دیدم و نظرم کامل برگشت.من با خودم میگفتم ایرانی ها تا 100 سال دیگه نمی تونن یک موزیک ویدیو درست در بیارن البته جدا از کلیشه های Vfx که از نظر من واقعا به کار لطمه زده نمیدونم موزیک ویدیو فریمان رو دیدین یا نه! چیزی که واقعا منو تحت تاثیر قرار داد دکور و گریم سنگین کار بود حالا درسته 70% تقلید بود دکور و ژست های خواننده اما همین که تیمی برای اولین بار همچین دکور و گریمی رو تو ایران بزن خودش ایول داره.البته اینم بگم که تا جایی که من شنیدم 10 میلیون خرج ساخت موزیک ویدیو شده

 

[M Like Mother]

بازم 100% موافق و 100% مخالفم.

دوست گرامی شما داری دو تا مسئله رو به هم ربط میدی جناب mooli63 دارن روی خلاقیت بحث میکنن.بله ما اجرا داریم تا اجرا اما بحث اینجا سر خلاقیت هست نه اجرا و پیاده سازی . جناب mooli63 نگفتن برادران گرامی بی تجربه یا ناشی هستن گفتن خلاقیت تو کارشون تقریبا صفر هست.

پست من رو دوباره بخون . برای همین گفتم 100% موافقم. 100% که کم نیست ؟!

بحث دوم هم بحث جدیدی باز کردم. که البته اگه بهم ربط نداشت اینجا نمی گفتم تو تاپیک طرز تهیه کوکو سبزی می گفتم ( صرفا جهت خنده )

در جواب دوستي كه گفتند شما از بيرون گود به قضيه نگاه مي كني و اگه خودت دستت تو كار باشه ، شرايط رو جور ديگه مي بيني ، بايد بگم آيا واقعا مي تونيم باور كنيم ساختن ماهي 3 كليپ براي يك كارگردان عذر موجهي براين مطلب باشه كه اساسا حاضر نباشيم علم ساختنش رو ياد بگيريم؟

این بحث کاملا نسبیه. و 100 صفحه هم جلو بریم به نتیجه نمی رسیم. من البته خیلی چیزها رو تو دنیا نسبی می بینم ( شاید من ایراد دارم ) . اما چند نکته:

شبکه PMC باکیفیت ترین شبکه موزیک است که برای پخش موزیک خیلی سخت گیری میکنه. و انصافا کلیپ های خوبی میذاره . هر چند ممکنه چند تا از زیر دستش در بره. وقتی کلیپ های این آقایون از اونجا پخش میشه یعنی کار نمره قبولی گرفته

حالا کار کپی هست ... قبول ... حتی کپی ایی که هیچ جایگاهی تو کلیپ نداره. من خودم صبح تا شب می شینم و از دیدن این کلیپ ها حرص میخورم و ایراد می گیرم. ولی وقتی بخوان قضاوت منصفانه ی عملی ( نه تئوری ) داشته باشم باید بگم بد کلیپی نیست.

بازم این ور گود مهمه. فقط باید بیایی اینطرف گود. مباحث تئوری و آکادمیک مطرح شده شما کاملا درسته. اما تو عمل تو ایران قضیه فرق می کنه. بحث کلیپ سازی خوشبختانه دولتی نیست و یه کار خصوصی و آزاده بنابر این یک رقابته که خوبها میان بالا قرار می گیرن. خوبهامون اینها هستند. هیچ کاریش هم نمی شه کرد.

همین من اگه بگم فلان کتاب ها رو خوندم و دوره های دانشگاهی رو پاس کردم یه قرون برای شما ارزش نداره . شما میگی نمونه کارت چیه؟ تو pmc کار داری؟ مطمئن باش اگه بلدتر ها بیان خود به خود میرن بالای لیست. حتما کسی بلد تر نیست. تو عمل میگم وگرنه تو تنوری استاد زیاد داریم.